Un avion in care se afla presedintele Poloniei s-a prabusit in Rusia

CalinCLJ a scris:

S-a confirmat : e vorba de aeronava 101 a Fortelor Aeriene Poloneze , care , cu doar 2 zile inainte a fost la PRG la summit-ul ce s-a desfasurat acolo.

Poza de la Praga..


© luc72 - Airportal.hu

Alex

dylan a scris:

@Voicu si Eugen: Care din cele doua au fost la voi acum nu mult timp?

La noi a fost presedintele Slovaciei cu OM-BYR

Alte amanunte de la RT (tv rus internatzional ).Aparatul implicat in accident a iesit din revizia generala,efectuata la Samara,in dec.09.De atunci a efectuat 50 de zboruri.Fratele lui se afla actualmente in aceiasi fabrica la Samara,pt. aceiasi operatzie.
Intradevar Ovidiu,nici 727 nu are un "spotless security record" ( istorie de zbor impecabila ).Din sursa indicata mai sus,doar 10% din incidentele cu 154 sau datorat problemele tehnice ale aparatului.

Dumnezeu sa-i odihneasca!
Nu vi se pare ciudat faptul ca avionul e cu burta in sus? Se poate observa in anumite imagini trenul de aterizare care era scos, iar rotile sunt invers... sa fi fost vorba de vreun fenomen meteo ceva? Exista vreo sursa pt ipoteza cu copacii? Martori ceva?

claudiup a scris:

Dumnezeu sa-i odihneasca!
Nu vi se pare ciudat faptul ca avionul e cu burta in sus? Se poate observa in anumite imagini trenul de aterizare care era scos, iar rotile sunt invers... sa fi fost vorba de vreun fenomen meteo ceva? Exista vreo sursa pt ipoteza cu copacii? Martori ceva?

Si mie mi s-a parut ciudat cand am vazut acel tren de aterizare dar .....in impactul ala orice se poate intampla. Pe mine ma intriga altceva...la ce inaltime se putea afla la 1,5 km de pista? Mi se pare ca impactul a fost cu adevarat catastrofal , vazand cum s-a rupt in bucati.
Se confirma info ca a lasat tot kerosenul ? Am citit ca asta ar fi un semn ca pilotii ar fi fost convinsi de un impact .In fine...find vorba de o asemenea tragedie si de implicare la acest nivel politic , probabil ca ancheta va nmerge repede si vom afla raspunsuri la fel de repede.

claudiup a scris:

Dumnezeu sa-i odihneasca!
Nu vi se pare ciudat faptul ca avionul e cu burta in sus? Se poate observa in anumite imagini trenul de aterizare care era scos, iar rotile sunt invers... sa fi fost vorba de vreun fenomen meteo ceva? Exista vreo sursa pt ipoteza cu copacii? Martori ceva?

'
Dupa impactul necontrolat cu solul orice aeronava se fragmenteaza, iar diferitele sectiuni se rotesc in diferite poziti. Era firesc sa fie scos trenul deoarece se afla pe finala. Fenomenul meteo de care intrebi era ceata, cu vizibilitate in jur de 500m. Au fost si martori, locuitorul unei case din padure a vazut avionul evoluind f jos apoi a auzit o bubuitura.

CalinCLJ a scris:

Se confirma info ca a lasat tot kerosenul ? Am citit ca asta ar fi un semn ca pilotii ar fi fost convinsi de un impact .In fine...find vorba de o asemenea tragedie si de implicare la acest nivel politic , probabil ca ancheta va nmerge repede si vom afla raspunsuri la fel de repede.

Operatiunea de delestare dureaza zeci de minute, nu se poate face pe finala, exista proceduri speciale pt delestarea combustibilului (peste 4000m inaltime). Nu vad ce pilot nebun sa anticipeze catastrofa si sa nu rateze daca nu erau conditii de aterizare.

Se pare ca accidentul sa cauzat pe SMOLENSK NORTH, un aeroport militar
Calin CLJ, intrebai la ce inaltime era sa se prabuseasca la 1000m inaintea pistei, pai daca aerportul avea ILS, un glideslope pe ILS de 3 grade si transformam 1000m=3280 feet, facem tangenta de 3 grade * 3280=269 feet (81m), deci el trebuia sa aiba 81 de metri la 1000 metri fata de pragul pistei, lucru care nu a fost asa; Parerea mea este ca ar fi fortat ultima incercare si la angajat bagandu-l intro angajare plata, lucru imposibil de recuperat cu un asemenea avion....
Am gasit ceva informatii mai serioase din cate se pare:
http://avherald.com/h?article=429ec5fa&opt=0

Although I don't speak Romanian language, I can see that the crash of Polish Air Force TU-154 with a number of officials brought a lot of your concern. At the moment the reason of the accident remains unknown although most likely is was caused by a number of factors including fog and lack of modern landing system at Smolensk military airport. Another issue, which is not discussed at the moment, are military procedures (in Poland the President and other officials usually fly with military planes and the TU-154 was one of them) which are not as strict as civilian JAR based procedures.

It is a big tragedy for my country, since a number of officials including the President, have died in the crash, but my personal thoughts are also with the crew members and their relatives.

RIP

Tomasz

Are cineva informatii mai concrete in ceea ce priveste procedura de apropiere la Smolensk? As fi interesat sa vad eventual un chart sau macar niste minime. 500m de RVR nu mi se pare atat de putin, chiar si pentru un NDB bine pus la punct.

Tomasz, you said that military procedures are less strict than civilian ones. Are you talking here about more leniency concerning for instance noise abatement, priority for takeoff and so on or is it maintenance operations and approach and takeoff minima that are in question? I find it hard to believe the latter case. I would have thought state aircraft in any country are maintained and flown by the best and most experienced technicians and pilots around.

@TK ,
I totally agree with you . A number of combined causes are responsible for this terrible accident . I am sure that the investigations will reveal the causes , and this will come earliear than usual , considering the officials involved.

Please accept our deep condoleances , I was personally impressed about this tragedy and also about the solidarity I can see these days among Polish people. RIP.

arianne a scris:

Tomasz, you said that military procedures are less strict than civilian ones. Are you talking here about more leniency concerning for instance noise abatement, priority for takeoff and so on or is it maintenance operations and approach and takeoff minima that are in question? I find it hard to believe the latter case. I would have thought state aircraft in any country are maintained and flown by the best and most experienced technicians and pilots around.

Arianne: yes, you're right - state aircrafts are maintained and flown by the best staff. There is no doubt that the PIC and his crew were one of the best among Polish pilots. What I mean is that among civilian procedures there are some requirements that refer i.a. to air navigation equipment required to perform flight operations to the given airport. The PLF TU-154 and its pilots could land in cat. II, but the problem is that Smolensk Severnyi airport is a military base which is less equipped then civilian airports. Another issue that should be taken into consideration is the pressure on the pilot that flies with the highest officials (incl. the President and chief of the air force) to bring them to the very important ceremony. Even if nobody told him to land at Smolensk airport, the PIC must have known the importance of the mission and might have attempted to land in poor weather condition. Personally I do hope that the investigation will clarify everything and also that the crew won't be blamed...

Referring back to the differences in civilian and military procedures: two years ago, after crash of PLF Casa 295 in Miroslawiec AFB (also in poor weather conditions), the investigation proofed that there are serious differences in flight crew training programs between the airline and military pilots. It showed also that there was a different approach to all weather operations procedures. Unfortunately in many air forces the order given to the pilot by his superiors often is more important that safety concerns. I also hope that this wasn't the core of the problem in the recent tragedy.

@TK my deepest sympathy for this tragic loss.

evit sa speculez, trec in revista ce mi-a atras atenrtie si cred ca e important.

1. se pare ca aeroportul nu avea nici ILS, nici VOR. asta complica lucurile din start in conditiile meteo din momentul acela.

2. De asemenea, e important de stiut daca pilotul mai aterizaze vreodata pe aeroportul respectiv. fiind vorba de un aeroport militar, inclin sa cred ca nu, ramane de aflat.

3. daca a facut asa cum se spune 3-4 app asta e o greseala mare. mai toate companiile au ca SOP ca dupa 2 incercari nereusite te duci si aterizezi pe alt aeroport. una dintre exceptii este daca conditiile meteo se imbunatatesc radical, fapt care nu se aplica in cazul de fata.
totusi, inclin sa cred ca e vorba de o speculatie. din ce am citit, pilotul a facut "4 holding circuits" si a fost doar o incercare de aterizare cu urmarile date.

4. capitanul e primul in chain of command intr-un avion. el decide daca aterizeaza, daca decoleaza si tot ce este legat de zbor. cel mai in masura sa ia o decizie daca se poate ateriza sau nu este pilotul si el trebuie lasat sa decida indiferent de situatie.

Situatia a fost una foarte delicata. delegatia se ducea sa comemoreze Katyn si era ptr prima data cand rusii au recunoscut genocidul. ptr cine nu a urmarit subiectul e vorba de masacrarea a 20.000 de militari polonezi de catre trupele nkvd. Prezenta delegatiei poloneze era f importanta avand in vedere semnificatia momentului.

5. orice accident aerian se produce printr-o insiruire de evenimete nefericite. cazul de fata nu face exceptie. din cate vad e vorba de un aeroport sub-standard, conditii meteo f neprielnice, diferentele de sistem dintre rusia si restul lumii. rusii raporteaza altitudinea in metri, restul lumii in picioare. din cate am citit mai e vorba si de sistemul de raportare QNH (ICAO standard) si QFE (folosit de rusi).


in presa ruseasca exista acest interviu cu persoana care se afla la ATC si a directionat avionul prezidential:
http://www.lifenews.ru/news/20288
traducere google:

- How goes your yesterday's conversation with the crew?
- They were asked to go to the alternate. They refused.
- You offer them?
- Yes.
- For what reason?
- Because I watch the weather began to deteriorate.
- And what was the response?
- Answer: "I have enough fuel , I'll do one approach and will divert if i can't land."
- And we had information that he was offered alternative.
- I offered him also.
- And why did he refused?
- You may ask him.
- Why they make such a decision? They began to swear, or may be insisted, so you could not convince them?
- This was a decision of the commander.
- What's next? He said that he would make another attempt and then go to the alternate site, right?
- No, he said that if he can't land, then goes to the alternate.
- And what you do then?
- As I said before. Can't tell more.
- But what happened next? They switch off?
- No, why? He was on radio long enough.
- What are they talking about?
- What are the commands I gave - they give information in the begining, and then stop to give any information ...
- They stopped to listen to you?
- They must give a receipt, but they did not.
- And what a receipt?
- Height during the approach.
- They do not even give you information about the height of the plane?
- Yes.
- And what is the risk that they will not give a receipt?
- Wen they are on radio, they must give a receipt.
- Well, why they don't give this receipt?
- Well, how can I know? Because they are not fluent in Russian.
- Well, nobody among the crew speaks Russian?
- They were Russian-speaking, but numbers - it was quite difficult for them.
- So you did not have any information about altitude?
- No, I don't.
- So it turns out that he turned, attempted another approach, can't land, and then diverted to the alternate? Right?
- No, no, that wrong. One approach. Then he tried landing.
- Landing, which you forbidden him?
- I can't forbid him, I can only recommended him that it is not safe!

PS: am vazut ca e fost o usoara confuzie aici referitoare la destinatia avionului. destinatia nu era moscova, ci Smolensk. Moscova si Minsk au fost oferite ca alternative din cate am inteles.

Titlu: Doi controlori de trafic rusi sustin ca nu s-au inteles cu pilotii polonezi din cauza barierei lingvistice
Sursa: Hotnews.ro
Data 12.04.2009
Link : http://www.hotnews.ro/stiri-international-7120286-doi-controlori-trafic-rusi-sustin-nu-inteles-pilotii-polonezi-din-cauza-barierei-lingvistice.htm
Autor : O.Popescu HotNews.ro

Citat :

Controlorul de trafic, Pavel Plusnin, ultimul care a vorbit cu echipajul avionului in care se afla presedintele polonez, a declarat pentru un portal de stiri de la Moscova, citat de The Guardian, ca a avut dificultati in a se intelege cu pilotii, de care s-a plans ca vorbeau "prost ruseste".

"A fost greu pentru ei sa imi spuna numerele, astfel ca nu am putut stabili la ce altitudine se aflau", a spus el.

Ziarele poloneze au dat detalii referitoare la victimele accidentului. Astfel a reiesit ca echipajul avionului, in frunte cu pilotul Arkadiusz Protasiuk, 36 de ani, tata a doi copii, precum si co-pilotul au fost recent intr-o misiune umanitara in Haiti, pentru care au primit distinctii de la comandantul flotei aeriene.

Potrivit unor relatari, Lech Kaczynski sau un inalt oficial militar de la bord i-ar fi ordonat capitanului sa aterizeze. Presedintele, care a mai avut dispute cu pilotii, s-ar fi temut ca o eventuala intarziere la comemorarea a 70 de ani de la masacrul de la Katin l-ar fi pus in dificultate.

Coordonatorul controlorilor de zbor: Ne intelegeam cu echipajul fifty-fifty

Discutiile cu echipajul polonez s-au purtat in limba rusa si "intr-o engleza proasta", a declarat intr-un interviu pentru Komsomolskaia pravada, colonelul in rezerva Anatoli Muravev, care s-a aflat printre controlorii de zbor care au intampinat pe aerodromul Severnyi avionul cu elita politica poloneza.

"Mai intai, avionul a intrat la aterizare ferm, asa cum trebuia, fara abateri. Apoi controlorii de zbor au inceput sa aiba dubii. De trei ori coordonatorul de zbor a ordonat amanarea manevrelor. Echipajul nu l-a ascultat. Desi controlorii au avertizat ca vizibilitatea este proasta si trebuie aterizat pe aerodromul de rezerva", a relatat Muravev.

"Echipajul nu a raportat nimic, desi trebuia sa o faca. Controlorul de zbor trebuie sa comunice echipajului situatia, dar sa primeasca raspuns la toate informatiile primite si date despre toate manevrele, despre inaltime. Pilotul nu a respectat acest lucru", afirma Muravev, care nu a exclus posibilitatea ca bariera lingvistica sa fie una dintre cauzele dezastrului.

Coordonatorul grupului de controlori de zbor a spus chiar: "Ne intelegeam cu echipajul fifty-fifty. Controlul a vorbit cu pilotul in rusa, a fost ajutat de ceilalti care i-au soptit fraze in engleza. De aceea este greu de spus daca pilotul a inteles ce i s-a spus. Bariera lingvistica a blocat o comunicare clara. Cred ca si acest aspect s-a reflectat asupra sfarsitului tragic al zborului. Fireste, un rol major l-au jucat circumstantele meteo", a adaugat controlorul de trafic in interviul preluat de agentia Unian.net.

In catastrofa avionului prezidential Tupolev-154M, petrecuta sambata dimineata langa oraselul Peciorsk, regiunea Smolensk, si-au pierdut viata 96 de persoane. Delegatia oficiala poloneza, din care facea parte presedintele Kaczynski si alti importanti lideri politici si militari ai tarii, urma sa participe la ceremoniile comemorative de la Katyn, unde in urma cu 70 de ani au fost executati peste 22.000 de ofiteri polonezi de politia sovietica.

Din articolul asta eu inteleg ca acei controlori rusi se plang de faptul ca piloti nu stiu ruseste.... si ca nici ei (controlorii) nu au treaba cu engleza.... sper ca totusi am inteles gresit pentru ca altfel.....

fiind vorba de o operatiune militara nu era obligatoriu sa se foloseasca engleza. e obligatoriu insa ca sa se foloseasca o limba stapanita bine atat de catre ATC cat si de piloti, ceea ce se pare ca nu s-a intamplat. o comunicare eficienta (two way communication) e vitala in aviatie.

cateva informtii aici despre anceheta in curs.
http://www.premier.gov.ru/eng/events/news/10190/

Si mie mi se pare cel putin interesant faptul ca "Because they are not fluent in Russian"... Adica, sa inteleg ca in aviatie limba engleza e obligatorie doar in zborurile comerciale sau altele decat militare? Pai la noi pana si militarii vorbesc engleza intre ei. Sau, daca mergea Romavia1PR sau AirForce1 la Smolensk, cum se intelegeau cu rusii?!
Oricum, dupa parerea mea, ca in orice alt caz de catastrofa aeriana, si la baza acestui accident aviatic sta un complex de factori si nu cred ca doar o singura persoana poate fi invinovatita, fie ca ar fi pilotul, fie ca ar fi presedintele.
Dumnezeu sa-i odihneasca!

eugen a scris:

Si mie mi se pare cel putin interesant faptul ca "Because they are not fluent in Russian"... Adica, sa inteleg ca in aviatie limba engleza e obligatorie doar in zborurile comerciale sau altele decat militare? Pai la noi pana si militarii vorbesc engleza intre ei. Sau, daca mergea Romavia1PR sau AirForce1 la Smolensk, cum se intelegeau cu rusii?!
Oricum, dupa parerea mea, ca in orice alt caz de catastrofa aeriana, si la baza acestui accident aviatic sta un complex de factori si nu cred ca doar o singura persoana poate fi invinovatita, fie ca ar fi pilotul, fie ca ar fi presedintele.
Dumnezeu sa-i odihneasca!

Vorbirea limbii engleze, conform ICAO, este "Recommended Practice" pentru statele membre. Vorbirea uneia dintre limbile oficiale ICAO si anume engleza, franceza, spaniola, araba, chineza si RUSA, este "Standard". A se vedea situatia de pe marile aeroporturi din Franta si Spania.

Dar aici suntem off-topic, pentru ca e vorba de un zbor militar si un aerodrom militar.

PS si off-topic din nou. De curand, cand a fost Base' la Praga, la intoarcere ROMAVIA1PR a vorbit romana cu controlul incepand de la approach (118.25) pana la salon la Otopeni, lucru total ilegal pentru un zbor civil IFR, asta in conditiile in care erau pe frecventa un KLM, un AFR, un AFL si cativa ROT.

Boeing777-300 a scris:

fiind vorba de o operatiune militara nu era obligatoriu sa se foloseasca engleza. e obligatoriu insa ca sa se foloseasca o limba stapanita bine atat de catre ATC cat si de piloti, ceea ce se pare ca nu s-a intamplat. o comunicare eficienta (two way communication) e vitala in aviatie.

cateva informtii aici despre anceheta in curs.
http://www.premier.gov.ru/eng/events/news/10190/

Intradevar m-am exprimat putin exagerat cu engleza, ideea este exact cea exprimata de tine, daca ii sa vorbeasca ii foarte logic sa vorbeasca o limba care sa le fie cunoscuta ambilor si nu doar unora.

Titlu: Both Tu-154 recorders contain complete crash record [en]
Sursa: flightglobal.com
Autor: David Kaminski-Morrow
Data: 12.04.2010

Citat :

Analysis of the two flight recorders from the crashed Polish state Tupolev Tu-154 has revealed that both contain a complete record of the accident.

During a technical meeting on the investigation's progress, first deputy prime minister Sergei Ivanov stated that the technical condition of the two recorders was "quite satisfactory".

He says that both the cockpit-voice and flight-data recorder were "fully functional" and registered all information "until the aircraft struck the ground".

Ivanov adds that the inquiry can "reliably" confirm that "timely" warnings about the poor weather at Smolensk's northern airport, and recommendations to divert, were transmitted to the flight crew.

He adds: "All further work on the analysis and interpretation of information from both recorders will be done in close co-ordination with the Polish authorities."

None of the 96 occupants of the Tu-154, arriving from Warsaw, survived after it struck trees and disintegrated on approach to Smolensk on 10 April.

Alex

da, asa e, Rares.
totusi, eu nu inteleg cum de totul a sfarsit asa de tragic.

ideea este ca un zbor se pregateste in prealabil destul de meticulos, mai ales cand e vorba de presedinte. pilotul primeste ruta cu toate punctele de navigatie, meteo ptr tot traseul si ptr destinatie. ei stiau de la decolare ca ii va astepta ceata si ce alternative de deviere au. fiecare aeroport are alternative in caz de vremea rea si astea se mentioneaza in biefingul de dinainte de zbor si in functie de cat de departe sunt acestea se face si calculul la combustibil.

de asemenea, faza cu limba cred ca a fost discutata sau trebuie discutata in birefing inainte de zbor. Sunt 100% sigur ca pilotii prezidentiali erau fluenti in engleza, insa cred (e doar o supozitie ptr care imi cer scuze) ca au fost intampinati in rusa de catre ATC si astfel a decurs toata cumunicarea ptr ca si ei vorbeau rusa (insa se pare ca nu f bine cand era vb de cifre, conform tipului de la ATC).

de asemenea, faza cu QNH si QFE, sunt 100% sigur ca pilotii stiau f bine cum sta treaba. vb aici de piloti profesionisti nu de nea Gica de la aeroclubul din Bolintin Deal. orice pilot de linie stie ca rusii au diferenta asta si folosesc sistemul metric ptr altitudine, ca si chinezii de altfel. de fapt, ptr companiile aeriene atunci cand se zboara in rusia/china, sau pe deasupra rusiei/chinei exista extra documentatie in acest sens pe care pilotul o ia cu el. toate se discuta in briefing inainte de zbor.
aviatia asta nu e joaca de copii si totul se ia in calcul.

acum, mie nu-mi ramane decat sa ma refer la aeroportul care era sub-standard, nepotrivit ptr operatiuni civile mai ales cand e vb de vreme neprielnica. combinatia asta cred ca a fost cea mai periculoasa aeroport sub-standard si vremea rea. probabil ca pilotul, presat sau nu, a incercat sa aduca avionul la sol ptr ca delegatia sa ia parte la evenimentul respectiv, unul f important ptr istoria moderna. cumplit insa cum s-a sfarsit incercarea asta...

Ok, inteleg ca engleza este ceva de genul " recommended practice " dar din cate inteleg eu, toti controlorii de trafic , indiferent de unde vor ajunge ei sa lucreze ( militar civil, APP,ACC) sunt scoliti in aceeasi academie, care pt admitere iti "ofera" niste examene de limba engleza destul de dificile. Asa ca stau si ma intreb cum dracu astia vorbeau doar rusa? In al doilea rand, imi imaginez ca un zbor prezidential, asa cum zicea si Boeing777-300 este ceva special, si este pregatit mai din timp...nu pot sa cred ca nimeni nu s-a interesat ca acei controlori nu vorbeau limba engleza. Este putin cam aiurea sa presupui ca un pilot o sa vorbeasca atat de bine limba tarii unde are zborul incat sa se inteleaga cu ATC in limba respectiva. Si mai ales cand iti dai sema ca aeronava pe care o controlezi este in peicol, vorbesti engleza nu orice altceva, ca sa fi de un real ajutor!

Fara sa putem trage concluzii directe , parerea mea este ca in asemenea misiuni (pentru ca a fost o MISIUNE MILITARA) se realizeaza (sau ar trebui) o pregatire extrem de minutioasa , exact cum spunea "Triple7". Ne intoarcem , in acest caz , la caposenia tipica marilor capete ale Armatei (ale oricarei Armate) , care se cred mici Dumnezei.
daca se confirma insa ca la 36 de minute inainte de catastrofa , echipajul a primit meteo de la controlorii de trafic din Belarus si au fost sfatuiti sa aterizeze la Minsk , ca dupa intrarea in spatiul aerian rusesc controlorii rusi au repetat conditiile si au sfatuit divertarea la Vnukovo , incep sa ma intreb DE CE pilotii , (experimentati , asa cum s-a mai spus aici , floarea pilotilor de Tu din FAM Poloneza) au mers "la plezneala". Poate suna urat si nedrept , NU VREAU sa blamez o categorie atat de speciala , cu atat mai putin pe nefericitii aceia de piloti , dar aceasta intrebare nu imi da pace !
Pe de alta parte , din acel "interviu" nu inteleg deloc ca ar fi avut loc alte 3 "landing attempts" , era un eveniment asa de important incat nu putea sa fie omis in relatarea evenimentului.

Eu nu am niciun dubiu privind profesionalismul pilotilor unui avion "prezidential". Parerea mea este ca decizia de a incerca aterizarea s-a facut la presiuni venite din cabina pasagerilor.

Cunoscand comportamentul politic al fostului presedinte polonez, sunt tentat sa imi formez o impresie despre genul de persoana care era si despre tipul de influenta pe care il exercita asupra celor din jur.

Atentie, nu dl Kaczynski a fost invitat la acest eveniment de catre Rusia ci premierul Tusk! Presedintele se afla acolo intr-o vizita neoficiala... Nu a fost prima data cand dl Kaczynski s-a dus "de capul lui" la un eveniment (sa ne amintim prezentele domnei sale la reuniunile Consiliilor Europene unde mergea din orgoliul ranit de faptul ca la aceste reuniuni Polonia era reprezentata de premierul Tusk) dar din pacate ultima.

Nu il vorbesc de rau, imi spun doar parerea, a fost, cel putin, ceea ce putini politicieni de-ai nostri sunt - un mare patritot.

postez o imagine vazuta din satelit cu resturile tupolevului.



Multumesc lui DZR(Ionel) pentru link

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1265482/Leck-Kaczynski-Russia-engineered-plane-crash-claims-Polish-MP.html#ixzz0kz6vOhRS

VIC a scris:

postez o imagine vazuta din satelit cu resturile tupolevului...

Mie parca nu imi pare aliniat cu pista daca suprapui cu Goagal Earth.