Oancea despre avioanele multirol: Numărul minim e 16 - 12 de luptă, 4 de patrulare

Cred ca e criticat gratuit Oancea. Si el are superiori si bineinteles un buget impus. Insa nu vreau sa intru in politica, comisioane si alte afaceri... un singur lucru e sigur. Situatia e inca incerta si va mai fi asa. Bag mana in foc ca se stie ce se va face, insa acest lucru nu va fi facut cunoscut nici cand vor incepe sa schimbe avioanele.
Cat despre stealth... sa fim seriosi, chiar credeti ca se va spune acest lucru

O lectie de istorie se impune : Dupa primul razboi mondial s-au succedat in Romania destul de multe guverne fiecare cu grupul lui de interese (pe vremea acceea se numea mai urat dar mai sugestiv : camarila) grupuri care au cumparat fiecare in parte aparate de zbor de diferite productii dar toate in mici cantitati facand din aviatie cea mai pestrita arma cu putinta. La un moment dar s-au cumparat de la englezi avioane noi dar cand cutiile in care au fost livrate au fost deschise inauntru zaceau avioanele care facusera razboiul sau foarte uzate , toate astea cu stirea guvernantilor si chiar sub "grija" lor.Asta ca sa nu mai vorbim de cosmarul logistic de asigurare a pieselor de schimb.

A fost pomenit aici un sentiment antiamerican. Nu imi declin antipatiile dar le puteti deduce din ce va intreb : Cati bani a investit SUA in razboaiele din Irak si Afganistan dupa atentatele de la 11 septembrie unde au murit cam 2700 de oameni si cati bani au investit americanii in combaterea fenomenului de incalzire globala dupa ce uraganul Katrina le-a lovit tara facand un nr. de victime comparabil ?

F-16 in Polonia ? Am vorbit cu un spotter polonez care nu intamplator e angajat in domeniul aeronautic si cunoaste problema si mi-a spus ca decizia asta a fost una eminamente politica , polonezii nu sunt fericiti de decizia luata de guvernul lor.

Ca decizia de a-ti vinde arme e una politica e adevarat dar nu vad nici o problema ca Eurofighter-ul sa fie vandut unor state europene altor state care fac parte din NATO si EU. Europenii , in aceste conditii , nu se vor trage la o parte din a vinde arme in detrimentul americanilor. A se vedea programul de achizitie a SUA de cisterne aeriene in concurs fiind inscrise Boeing cu 767 si Airbus cu A-330. Daca europenii nu se dau inlaturi de a le vinde chiar americanilor atunci discutia e cam transata.

Ideea potrivit careia e bine sa te tii de un producator / tara in livrarea aeronavelor si a pieselor de schimb nu o inteleg atunci cand vorbim de raport cost /eficienta , cost /performante , necesitatile proprii ale Romaniei in materie de aparare s.a.m.d..

Despre faptul ca discutia se poarta in temeni simplisti pentru adolescentii forumului asa cum s-a scris mai sus nu pot sa nu zambesc. Orice pe lumea asta pleaca de la ceva simplu la ceva complicat. Nu suntem cu totii la acelasi nivel si cei mai cunoscatori trebuie (sau nu) sa impartaseasca celor mai ne-cunoscatori din cunostintele lor. Daca facem segregatie pe forum pentru ca unii stiu prea multe si altii mai putin spun atunci ca unii nu si-ar avea locul aici.

Daca e sa ma intrebati pe mine eu prefer Eurofighter-ul !

Din cate se pare CSAT-ul tinde sa cumpere F16 second hand.
Am si eu o intrebare, mai ales ca pe forum sunt si persoane din MAv: avand in vedere ca nu avem bani pentru aeronave noi, nu ar fi mai ieftin sa se continue inca 4-5 ani cu programul Lancer (transformarea altor Mig-uri vechi in Lancer - daca nu le-au taiat pe toate, nu s-ar mai cheltuii bani cu pregatirea tehnicilor, al unor piloti, armamentul nou etc)? Avem avioane vechi si acum ne luam alte vechituri.
Cred ca in 4-5 ani Romania v-a iesii din criza si isi va permite avione noi, poate Gripen-ul…

Apropo nu cumva faptul ca RoAF are nevoie de avioane noi i-a cam surprins pe cei care fac bugetul tari, precum ne surprinde iarna in fiecare luna decembrie?...

Eu cred ca solutia de urgenta care as adopta-o ar fi achizitia de IAR-99 dotat cu avionica performanta.

Nu e el supersonic dar sa fim sinceri cate zboruri supersonice se fac cu MiG-ul 21 deasupra Romaniei ?

O solutie mai ieftina nu cred ca se poate gasi , s-ar da de lucru muncitorilor fabricii , s-ar asigura instruirea tinerilor care vor sa intre in industria constructiilor de avioane pentru ca lipsa lor va fi si ea la un moment dat o problema , banii nu ar pleca din Romania chiar asa de dramatic dat fiind pretul avionului e estimat pe undeva pe la 3-5 milioane de euro.

Mai pui ca poate prin dotarea pe scara larga a aviatiei militare am face reclama acestui tip de avion si poate s-ar gasi clienti pe undeva prin lume ?

Dupa iesirea din criza se pot cumpara alte avioane performante iar IAR-urile sa primeasca alte misiuni cum ar fi o formatie acrobatica , unul din visurile mele.

@ talonone: era dogfight-ului a apus demult...

@ cipi_TM: probabil se va "trage" de LanceRe peste perioada in care trebuiau scoase din serviciul operativ. Desigur, cu riscurile de rigoare... Alte MiG-uri 21 de modernizat nu mai avem, va fi prelungita resursa unora dintre cele operationale.

@ Octavian: tu vrei sa faci Politie Aeriana cu IAR-99, adica un "avion subsonic de antrenament reactiv avansat si atac la sol"????!!!... Ok, ok, m-am prins... Ai glumit , nu?!

Domnilor, problema este clara: MiG-ul 21 LanceR trebuie sa fie retras in viitorul apropiat. Cu ce va fi inlocuit, asta-i decizia politicului, din pacate. Cert este ca nimeni nu-i asculta pe pilotii militari, dorintele lor nu conteaza. Doar voturile...
Eu personal doresc doar sa fie noi si nu sub 48 de bucati.

[quote="RoNIN_731"]@ talonone: era dogfight-ului a apus demult...

Mai stiu eu 2natii care de-a lungul anilor au rostit faimoasa fraza. Unii au fost englezii dupa primul razboi mondial si, sulmea unul Lord Sandy, fost prim ministru si dupa al doilea. Ala visa doar rachete sol -aer.

Asa au zis si in razboiul din Vietnam americani,cand super vestitele fiare de calcat de peste 20 de tone F4-F erau inarmate doar cu rachete, care si alea mergea dupa cum le taia capul. Asa ca, pe unde ai prindeau vietnamzi le-o trageau la baietii instelati de nu se vedeau, si culmea ca aveau in dotare aparate de gen 17 si 19 majoritatea.
Si atunci a aparut scoala aia faimoasa, de au facut si un film dupa aia: TOP GUN sa ai invete pe instelati tehnicile dog-fightului. Razboiul din Irak cand au dat nas cu Mirageul frantuzesc sau cu Mig29 rusesc doar manevrandule le-au doborat.De ce toate natiile puteri militare se atreneaza in asa ceva? De ce se mai fac avioanele de vanatoare cu tunuri de bord, inclusiv cele de generaia a-IV-a??
Israelieni in toate razboiele lor au tras niste dog-fighturi istorice.........
Insa cine sunt eu sa va contrazic domnule RoNIN.

Adica - domnule talonone - tu vrei sa-mi zici ca s-au investit nspe miliarde de $ in F-22 ca sa-l pui sa faca ACM cu SU-35 intrun conflict real?! Tu chiar crezi ca daca un aparat de vanatoare are armament de bord fix inseamna automat ca este un "gunfighter"?! Tu - ca si comandant de escadrila - ai ordona unui F-22 ramas fara rachete aer-aer sa angajeze un - sa zicem - MiG-29 cu tunul de bord?!! Hmm....
Eu cred ca tunul de bord este mai mult un simbol, este montat pe un avion de vanatoare pentru cazurile alea gen "what if?"... Nu mai are demult o pondere centrala in cadrul armamentului ofensiv al unui avion de vanatoare. Sa nu uitam ca in principal un aparat de zbor militar este o platforma de armament, iar in zilele noastre vectorii cei mai uzitati cu scopul distrugerii oponentului in aer sunt rachetele ghidate. D.p.d.v. tactic, utilizarea armamentului de bord fix in detrimentul munitiilor aer-aer acrosate nu cred ca este o optiune a razboiului modern. Exemplele pe care mi le-ai dat tu apartin unor confruntari asimetrice, fie d.p.d.v. al tehnicii (F-4 vs. MiG-uri), fie d.p.d.v. al gradului de antrenament al pilotilor (americani vs irakieni). In fine...
E mult de discutat pe marginea acestui subiect, si nu cred ca aici e locul potrivit. Daca vrei, putem continua pe privat.

Tractiunea vectoriala? un moft ingineresc, o cheltuiala nejustificata, crestere de consum combustibil aiurea... voi chiar nu intelegeti ca dogfight-ul a cam apus de la razboiul din korea incoace? in ziua de azi, daca ai ajuns intr-o situatie de dogfight, inseamna ca ori esti prost ori ceva nu a mers cum trebuie... Da, e frumos cu tractiune vectoriala, arata misto la airshow-ri, dar in situatie de combat, cand va lua in dinti o missila venita de la 200 miles, nici nu va stii ce l-a pleznit...
Sigur, chiar si infanteristii fac antrenamente pentru lupta la baioneta, dar asta doar pentru just in case...
Si cand spun dogfight ma refere la cannoane nu la missilele cu raza scurta...
LE: PS pai in caz de dogfight mai bine pun un BF-109 cu MK-108 sa se bata cu orice Su sau F... pe pariu ca intr-un "turn & burn" le-o da de n-au aer...

D13-th_TakeOff a scris:

Tractiunea vectoriala? un moft ingineresc, o cheltuiala nejustificata, crestere de consum combustibil aiurea... voi chiar nu intelegeti ca dogfight-ul a cam apus de la razboiul din korea incoace? in ziua de azi, daca ai ajuns intr-o situatie de dogfight, inseamna ca ori esti prost ori ceva nu a mers cum trebuie... Da, e frumos cu tractiune vectoriala, arata misto la airshow-ri, dar in situatie de combat, cand va lua in dinti o missila venita de la 200 miles, nici nu va stii ce l-a pleznit...
Sigur, chiar si infanteristii fac antrenamente pentru lupta la baioneta, dar asta doar pentru just in case...
Si cand spun dogfight ma refere la cannoane nu la missilele cu raza scurta...

Cineva, un mare om al timpurilorl sale a spus : " Cine nu invata istoria este condamnat sa o repete" si pentru mine aceasta fraza zice enorm de mult. Dovedita, verificata si ras-verificata. Cat despre ceea ce ati scris dumneavoastra aici ma abtin. Si asta din toate punctele de vedere, dar poate o privire la ceea ce zice unchiul sam aici nu ar strica.

Cu stima si corectitudine literara si gramaticala
Talonone

Poate ar trebui ca moderatorii acestui forum sa deschida un nou topic gen viitorul aviatiei militare. Si nu cred ca ar fi o idee rea, iar atunci " nu am mai polua" forumul cu parerile noastre "aruncate din materie cenusie incinsa"
Iar RoNIN legat de ceea ce ai zis tu sunt si nu sunt de acord. Din start americani au cautat un avion supermanevrier, sa fie stealth si sa aiba inclusa tractiune vectorizata. Astfel oferindui o plaja de manevre extraordinar de mare.

Citat :

Tu - ca si comandant de escadrila - ai ordona unui F-22 ramas fara rachete aer-aer sa angajeze un - sa zicem - MiG-29 cu tunul de bord?!! Hmm....

Depinde de situatie, de circumstante....si multe altele. Dar cred ca aici intrebarea corecta ar fi: Ce ai face daca ramas fara rachete te angajeaza un inamic intr-un dog-fight? Doar americani au pregatirea bazata uneori pe scenarii de te umfla rasul...poti afla de la piloti de 29 romani care au avut contact cu ei. Si nu mai departe vezi faimosul Red Flag.
Ok, gata ca iar incep sa aberez. Daca vrei sa continuam discutia esti invitatul meu pe PM.
Cu stima

talonone a scris:

Cineva, un mare om al timpurilorl sale a spus : " Cine nu invata istoria este condamnat sa o repete" si pentru mine aceasta fraza zice enorm de mult. Dovedita, verificata si ras-verificata.

Cu stima si corectitudine literara si gramaticala
Talonone

Domnule Talonone, cu siguranta aveti dreptate cu acea fraza, dar doar daca este din punct de vedere politic... iertati-ma, dar nu are nici o legatura cu dogfight-ul...
Si da, am sesizat mica dumneavoastra ironie, "corectitudine literara si gramaticala"... va asigur ca sunt un bun cunoscator al limbii romane si a gramaticii... Prietenii ma stie

Nu are absolut nici o treaba cu politicul....

D13-th_TakeOff a scris:

Da, e frumos cu tractiune vectoriala, arata misto la airshow-ri, dar in situatie de combat, cand va lua in dinti o missila venita de la 200 miles, nici nu va stii ce l-a pleznit...

Hm, cred ca faza asta cu "doar arata bine la airshow-uri" e vazuta gresit. Un avion supermanevrabil isi demonstreaza calitatile sale aerodinamice. Pilotul incearca sa demonstreze ca orice i-ai face avionului, oricat ai trage ca dementul de mansa, avionul va sta in aer indiferent de unghiul de atac sau de orice alt element care-ti poate periclita zborul (atata timp cat avionul este intreg). Si atata timp cat stii ca avionul sta in aer oricat de mult ai trage de el, te poti concentra mai bine sa-l dobori pe flacaul cu care te bati.

Asa cum se dezvolta radarele de iti poti vedea inamicul de la 200 miles (cum zici tu) asa se dezvolta si RWR-urile sau oricare altfel de mijloc de a realiza ca cineva te vopseste cu ceva (radar/laser).

Dogfight-ul nu va disparea niciodata! Ptr fiecare actiune exista o reactiune care o va anula si te intorci la "square one": dogfight-ul.

Daca treaba asta ar avea cea mai mica legatura cu politicul romanesc, solutia cea mai buna in acest moment ar fi trecerea acestei tari la un statut de neutralitate si desfintarea armatei. Banii pe care ii inghite armata (in general) nu se justifica pentru Romania. Sunt un pacifist convins asa ca va rog sa nu mi-o luati in nume de rau.

nrares a scris:

solutia cea mai buna in acest moment ar fi trecerea acestei tari la un statut de neutralitate si desfintarea armatei.

Neutralitatea unui stat se garanteaza cu armata + o diplomatie foarte buna. Romania nu are nici una nici alta. Si eu sunt pacifist, dar daca lasa toata lumea armele jos

nrares, s-a mai incercat faza asta cu neutralitatea de-a lungul timpului, nu a tinut... si nici nu tine... mergea daca eram pe undeva pe-o insula in atlantic...

PS talonone, am scris bine? ai vazut ca am pus si cratima...

Interesanta discutzie,dar cum ar spune englezul " its not about what we need but of what we can afford "

PS Marile achizitzii militare,au fost intotdeauna,si vor fi,decise politic iar in ceea ce priveste anti-americanismul avem o optziune deschisa - CSI.Putin ar fi fericit sa ne vada acolo,ar scadea chiar pretzul la gaza.

Din cate stiu eu Romanian Spotters nu are treaba cu politica! ci cu Aviatia si mai exact cu fotografia de aviatie si nici pe departe cu politica!!!!

Si asa cum se semneaza RED13 Mai mult spotting si mai putina bataie din gura fara rost!!!

Mai fratilor, niste SPOTTING ceva sau nu mai este la moda decat politica? Cati mai facem spotting? Schimbam numele forumului in POVESTI CU PESTI SI PUTINA AVIATIE!!!